Роза Тапанова: збереження історичної пам'яті, буденний героїзм співробітників Ощаду на прифронтових територіях, родинні втрати на війні (1/2)

Інтерв’ю Світлані Леонтьєвій ведучій програми «Точка опори» телеканалу «Дім» - Youtube

Роза Тапанова – генеральна директорка національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр». За освітою юристка, членкиня національної Асоціації адвокатів України. У квітні 2021 року рішенням Кабміну призначена членом наглядової ради Ощадбанку. Після повномасштабного вторгнення росії в Україну формує нову концепцію заповідника «Бабин Яр»: як пам'ять та переосмислення минулих злочинів тоталітарних режимів є у паралелі з теперішньою нашою боротьбою.

Світлана Леонтьєва

Вітаю вас. Добрий день. Знаєте, Роза, ви вже з 2021 року очолюєте заповідник історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр», але перш за все хочу запитати про інше – ваше особисте. Ви юрист за фахом. Як раптом ви погодились на цю роботу?

Вся історія багатьох людей, які займаються культурними інституціями. має багато імен, які мають першу юридичну освіту як базову, і якщо розглядати юридичну освіту, вона також дає тобі розуміння, що таке права людини і як вони повинні захищатися, і взагалі що таке геноцид. Чому він трапляється, яким буде покарання, – це також про юридичну освіту, і те, що ми не поєднуємо і не розуміємо, як працюють місця історичної пам'яті та музеї щодо нашого життя, щодо захисту наших прав – це є велика прогалина, тому що у нас завжди окремо щось культурне, а тут у нас життєве. Юрист – це постійно якісь суди, а не той базис, який ти маєш. Здебільшого всі, хто займався створенням великих музеїв, мали юридичну освіту, тому що ти повинен побудувати концепцію.

Але це вам було ще й близько. Вам особисто – ця історична пам'ять, історичні інституції, пов'язані з людиною, з її правами і з пам'яттю, яка працює на сьогодні. Зараз нам дуже тяжко живеться, ми зараз переживаємо страшну війну, і трагедія Бабиного Яру з вашою родиною, з вашим родоводом пов'язана? Чи є у вас якісь особиста трагедія?

Трагедія Бабиного Яру з моїм родоводом не пов'язана. У мене є татарська, казахська кров. Родина мого батька – це були два таких роди знаних, відомих – татарський та казахський. Мій дідусь навчався в Бухаресті на мусульманського священника, він знав три мови. Він воював, починав з Фінляндії, закінчив взагалі в Японії. Але він завжди казав про те, що найголовніше в людині – це її духовність та її розуміння цінності життя, те що нас поєднує. Він знав багато релігій. Мені було цікаво знати про мою родину. Потім, коли ми приїхали в Україну, мама зустріла свого чоловіка, у якого батьки були репресовані, – вони були 15 років на каторзі в Сибіру, – я пам'ятаю бабусю. Вона боялася людям казати де вона була, і вона мала право працювати тільки або поваром, або прибиральницею. Десь тільки у 1996 році їм дали право весь цей час, коли вони були в засланні, зарахувати до пенсійного віку. Вона плакала, тому що нарешті було визнано те, що вона не була винною і вона не є ворог. Наскільки ця машина просто руйнувала людей і наскільки вона поділяла людей на національності, на віросповідання і створювала конфлікт. Я це відчула, тому що в мене було дивне ім'я. Коли я приїхала в Україну, всі на мене звертали увагу. Роза, а якої ти національності? Тобі постійно кажуть, що ти відрізняєшся, і ти як маленька дитина шукаєш як бути схожими на всіх. Тобто ти не шукаєш, у чому є твоя особливість, в чому ти пишаєшся, яка твоя родина. Я була в Казані і бачила свою двоюрідну бабусю Сару, якій зараз 102 роки. Вона мені розповідала про родину. Я була настільки вражена, настільки щаслива, коли діставала старі фотографії, записувала повністю наш рід. Я пишаюсь бути схожими на них. Коли ми знаємо свій рід, і не тільки двома поколіннями – слава богу, якщо ми знаємо два покоління, то ми вже не зробимо жодних дій, щоб це забути. Ми для себе з командою, обдумуючи все це, навіть на прикладі Бабиного Яру, зробили висновок, що радянська влада нам створила «коротку пам'ять», тому що постійно змінювала історію. Місця, де дійсно це відбувалось. Потрібно, щоб ти приходив і знав, що це тут відбулось. Це місце злочину, це місце пам'яті, і воно так завжди виглядало, і там було вбито стільки-то людей, стільки-то врятувались, стільки-то пам'ятають. А ти його забудовуєш, кажеш про те, що тобі головне зараз спортивний комплекс – ми ж думаємо про майбутнє. А далі – ой, ви не хочете спортивним комплексом займатись, ви хочете кладовищем займатись, це ж минуле. Потім будь-які місця пам'яті йдуть через вогонь. Вони є нетактильними. Ти не можеш підійти до вогню. Ти приходиш раз на рік, і тоді через «коротку пам'ять» усе може змінитись через 20-30 років. Політика змінилась – і це вже не герої, це вже вороги, і це вже не є важливим місцем. І тоді ми не знаємо своєї історії і ми її не самі пишемо.

Я всіх запитую – де ви були 24 лютого 2022 року де ви зустріли цей ранок у цій студії завжди ми згадуємо цю точку нашого неповернення. Де ви були 24 лютого?

У Києві в своїй квартирі. Пам'таю, о 4 годині 22 хвилини мені написав мій друг, який був на Печерську, сказав: Роза нас бомблять. І я встаю. Мої батьки залишились у Херсоні, хоча я щось відчувала. Я їм за десь за 15 днів, пам'ятаючи Донецьк, тому що там також були мої родичі, вони потім переїхали в Маріуполь, де моя похресниця… Я всім їм телефонувала і казала що, може, розуміючи, що там близькі кордони, ви якось приїдете підготуєтесь. Я батькам закупила ліки, якісь продукти, генератор. Потім вони мені телефонують, що все вже, в Херсон зайшли. Там був мій рідний брат, він взагалі працював у Литві. Я підготувала основні документи, ліки, і потім я була цілий день в Києві. Так трапилось, що я спілкувалась із Шоном Пенном. Ми навіть цілий день знімали разом, щоб звернути увагу суспільства, міжнародної спільноти на те, що у нас відбувається в Києві.

І ваші батьки опинилися в окупації?

Так, я їх тільки вивезла. Не було ж гуманітарних коридорів, і це було на твоїй совісті – як це зробити.

Ви знайшли волонтерів чи самі поїхали?

Я сама не змогла б поїхати через професію і те, що я ще досі працюю в юридичній сфері щодо корпоративного управління як членкиня наглядової ради Ощадбанку – державного банку, який залишався максимально працювати в Херсоні в Херсонській області й забезпечував те, щоб не було в обігу російських рублів… Те, що там робили ці люди – це неймовірні історії. Коли у тебе немає грошей, які можуть зайти в окуповану територію, і ти збирав просто у підприємців ті гроші, і потім їх зранку закладали в банкомати, видавали людям, передавали на Укрпошту. Потім приходили росіяни і казали: ми зараз забираємо ваш банк, і частина людей залишалась. Це добре, що у мене інше прізвище ніж у батьків, тим паче що два мої зведені брати служили раніше, вони були в Донецькій області.

Ви б звідти не вибрались.

Я б не вибралась, і батьків би просто мучили. Тому я їм сказала: якщо ми зараз вас не вивеземо, далі все одно до вас прийдуть. 13 квітня ми знайшли їм якусь стареньку машину, і вони якимись селами проїхали до Миколаївської області. Потім у Миколаївській області їх вже зустріли, і за два дні вони дістались до Києва.

Ми зараз знаходимось у місці вашої сили – це Національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр», і ви зовсім нещодавно повернулися з Литви, де представили вперше в Європейському Союзі масштабну виставку про Голокост. Ця виставка пов'язує минуле і сьогодення, тому що це маловідомі (і в Україні маловідомі) події Голокосту, – в Бахмуті в 1942 році 3 000 євреїв загинуло. Ви представили зруйнований Бахмут нині. Як Європейський Союз, як Литва сприйняла цю виставку?

Минулого року ми її відкривали якраз у цьому приміщенні, коли ми відкрили виставковий центр. Відомо що 1 серпня 2022 року міністерство оборони російської федерації прийняло рішення щодо захоплення Бахмуту. Ми якраз відкрились 1 серпня 2023 року, щоб показати всю ту історію. Тоді ця виставка проходила у нас місяць, але було більше тисячі відвідувачів. Деякі люди приходили три-чотири рази, тому що вони знаходили для себе відповіді, коли вони читали історії про те, як єврейська мама, коли вони очікували свою смерть, були в підвалах НКВД, де потім їх залишили німці, перед 9 січня, коли їх повели на страту, діти хотіли пити, але вона не мала можливості дати їм воду. Потім одна відвідувачка каже: я зараз це уявляю, коли в мене тривоги і мої діти хочуть пити. Багато хто з людей взагалі дізнався правду, що саме сталось 1942 року. Тим паче ми використовували плівку німецького митця – професора Клеменса Федермеєра. Його прадід був у вермахті і знімав Донецьку область. Ми бачимо підтвердження того, як виглядав Бахмут (тоді Артемівськ), де була скульптура Кавалерідзе, якими були будинки, що робили місцеві жителі, що потім змінювалось під час радянської влади. Цю виставку побачив один із членів парламенту, Сейму, і він був настільки вражений! Він сказав: ви повинні показати цю виставку в Литві. Тоді ми зустрілися з ним вже в листопаді і подивилися локації, де може бути ця виставка. Ми дуже вдячні Дев'ятому Форту – це музей жертв тоталітаризму в Каунасі, який погодився і надав локацію, щоб представити там цю виставку – в новій локації, яка тільки-но була відремонтована. Історія цього музею, цієї території трохи схожа з Бабиним Яром, оскільки це також відкрита територія, більше 50 гектарів, і там був Дев'ятий Форт ще під час Першої світової війни, коли зробили певне укріплення, фортецю. Але вони там не вистояли. Потім там було вбито 50000 євреїв, які жили біля цього місця. Далі радянська влада використовувала ці місця для політв'язнів. По суті, така схожа історія, схожі вбивства і також довгий пошук – як зробити це європейським музеєм, щоб уся ця територія стала меморіалом. Коли ми відкрили там виставку, ми її перероблювали під це приміщення. Ми повністю по суті її зробили заново. На цю виставку приїхав і Клеменс Федермеєр, щоб представити свою роботу. Туди прийшли військові, генерали, члени парламенту, міністр культури, багато послів іноземних держав. Вони були вражені – вони побачили історію міста, якого вже немає, але історія його залишилась. Вони почули історію, яка була в 1942 році, і те, що відбувалась в 2022 і 2023 роках. Зараз там черги на цю виставку, вона буде там до кінця жовтня. Іде реклама перед показом будь-якого фільму в кінотеатрах, на сіті-лайтах. Люди вражені й задають собі питання. Для нас ця виставка була проривом, про який ми мріяли по-перше щоб продовжити пам'ять про місто, якого вже немає. Ми зобов'язані в Бабиному Яру говорити не тільки про трагедію власне Бабиного Яру, а про трагедію багатьох Бабиних Ярів в Україні. Коли приїздить іноземна делегація, вони дізнаються про цю історію з Києва. Але якщо ми будемо говорити тільки про Бабин Яр, ми обмежимо цю трагедію тільки одним місцем.

Катастрофу цієї країни і цієї нації, яка весь час нищилася, нищилася і нищилася. Потрібно зробити всеукраїнську локацію.

І ми допомагаємо, ми тільки раді, коли це роблять в інших містах, де це відбувалося. Але якщо у нас не працює така, знаєте, децентралізована пам'ять, якщо вона не працює в тих містечках, або це забудували, або громада до цього не прийшла, то ми повинні виправити ситуацію.

Спонукати громаду відновити пам'ять. Кому належить ідея цієї виставки про Бахмут, цікаво? Тому що зробити це перегукування… Це ж фотовиставка, правильно я розумію?

Фото- і відеоарт. Там неймовірні три роботи, що перший раз були представлені разом. Третя була зроблена спеціально під цю виставку. Це Михайло Олексієнко, який зараз працює в Бабиному Яру. Це його триптих. Перша – це пам'ять, яку він створив, ще коли захопили Крим. Це гіпсова голова, яку просто стирають цим станком на пил, думаючи, що після цього нічого не залишиться. Але навіть в цьому пилу залишається  наша генетична пам'ять. Другу роботу він зробив у 2022 році. Це багатоквартирний будинок під вітром. Вітер як ракета. Руйнується цей будинок також на пил. Це показує, що коли вони стирають наші міста, вони хочеть стерти нашу пам'ять, зв'язки, комунікацію, наше життя. І третє – ми зробили такий басейн, де кожної хвилини падає крапля. Цей басейн – зі звуком, і незалежно від того, де ти знаходишся, ти чуєш цю краплю. В басейні ти бачиш себе, але з кожною хвилиною змінюється те, що ти бачиш, тому що в цей час ти думаєш про тих, хто померли. Наша ідея полягає в тому, що обов'язок щодо померлих і пам'яті можуть нести тільки живі.

Ми повинні це пам'ятати. Ваш рідний брат Ренат Тапанов пішов воювати в перші ж дні. Через три місяці він загинув. Йому було тільки 42 роки. Це страшна трагедія, і ми всі висловлюємо вам найщиріші співчуття і глибоку шану. Низький уклін воїну, який загинув за нас. Ви часто в своїх дописах пишете про нього. Як ви поставилися до того, що він пішов воювати, коли дізналися про його вибір? Він же мав роботу, збирався їхати в Литву, але він якось відкладав, відкладав цей від'їзд.

Він міг виїхати, в нього були документи він там вже був на постійній роботі. В нашій родині ми ніколи не обговорюємо вибір.

Ви його просто приймаєте?

Ми його приймаємо, тому що людина його зробила. Т можеш або допомогти захищати свою країну або ні. Тим паче коли ти знаходишся в Херсоні і все бачиш. Це вибір, і я знала, що він хотів це зробити. Він був щасливий в своєму виборі, і коли він мені телефонув потім з Донецької області з Лиману, Ямполя, ми спілкувалися. Потім я йому знаходила бронежилет, але він його віддав свому товаришу, потім тепловізори і все інше. Я іноді сумую через те, що не так багато часу знаходила з ним поспілкуватися, коли він телефонував. Але я думаю, що він був щасливий в своєму виборі і він дійсно цим пишався.

Що найчастіше згадуєте про брата?

Мої батьки постійно працювали, і вихованням трьох братів займалась я. Хоча я не старша, я була більш дисциплінована просто.

Була відповідальна?

Так. І згадуєш завжди дитинство, коли шуткували, щось робили, про щось мріяли, коли були в Криму. Постійно на річці, і він щось постійно вигадував, і ти маєш зрозуміти, що є правда і що ні. Десь зупинити, а десь навпаки. Він дуже любив робити сюрпризи і дійсно дуже любив мене. Він погано вчився, ми були не схожі, але з роками я бачила, що ми дуже схожі і рисами характеру, і певним ставленням до чогось.

Шкалою цінностей?

Мабуть, він мене навчив що не все може бути під контролем. Іноді потрібно щось приймати, що вже відбулось, і далі будувати якісь плани. І ще я йому вдячна, напевно, за те, що він пишався мною і прислухався до мене. Ніхто з моєї родини так ніколи не робив.

Нам зараз дуже важко всім. Найважче тим, хто має таке особисте горе. Як пережити, як справитися? Що вам допомагає?

У мене є обов'язок перед батьками, і коли я дізналася, що мій брат загинув, я боялась їм сказати. Я сама поїхала в Дніпро. Я дуже боялася подивитись на його обличчя, чи буде там страх. Потім я сказала все мамі, коли вже були організовані похорони. Він недалеко від моєї роботи похований, на Алеї Героїв на Лук'янівці. Іноді я до нього приходжу. Я дуже багато бачу прифронтові території по своїй іншій роботі. Вважаю, що ми зобов'язані приїздити до цих людей і бачити, як виживає, як працює, в що вірить цей регіон. Тоді ти не можеш себе зупинити в тому, щоб допомогти. Тобто ти все одно звикаєш до будь-якої ситуації, до певної безпеки в Києві, до певного розуміння, що щось там налагодилось. А потім коли ти спілкуєшся з людьми з Покровська, в Сумах і бачиш, що вони вірять, вони відкривають якесь нове підприємство, вони відшивають, вони роблять щось з металу… І ти їх запитуєш, а як тобі допомогти? Нічого не потрібно, у нас є бронь і ви нам вже допомогли – дали якийсь там грант, дякуємо, що кредитуєте, хоча трактор вже обстріляли. Але ми повертаємо кредити… І ти захоплюєшся цим героїзмом. І друге – займаючись Бабиним Яром якраз найбільше під час повномасштабної війни, розумієш, що найбільші досягнення, які зараз є, вони також виникли під час повномасштабної війни. І коли вже немає приватних ініціатив, ти не можеш зупинитися, тому що ти ще більше відчуваєш, наскільки це місце важливе для розуміння нашої історії. Багато молоді зараз приходить, і той, хто був з окупованих територій, той, хто втратив своє місто. Він приходить і задає питання: ну, це ж було колись, а як люди вижили? Де вони брали оцю відвагу, героїзм? Люди тільки почали дізнаватися про праведників. Ми зробили на алеї декілька історій з кожного регіону, і я пам'ятаю, мені мій друг каже: мої діти попросилися в Бабин Яр, я був здивований. І вони пішли все подивилися. Коли вони почитали всі ці історії про правдників, вони кажуть: тату, а як вони взагалі вижили? У них же нічого не було. Але у цих людей замість зброї була совість. Кожна людина з тих 120 мільйонів, які живуть у Росії, кожен робить свій вибір.

Продовження