Роза Тапанова: збереження історичної пам'яті, буденний героїзм співробітників Ощаду на прифронтових територіях, родинні втрати на війні (2/2)

Інтерв’ю Світлані Леонтьєвій ведучій програми «Точка опори» телеканалу «Дім» - Youtube

Роза Тапанова – генеральна директорка національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр». За освітою юристка, членкиня національної Асоціації адвокатів України. У квітні 2021 року рішенням Кабміну призначена членом наглядової ради Ощадбанку. Після повномасштабного вторгнення росії в Україну формує нову концепцію заповідника «Бабин Яр»: як пам'ять та переосмислення минулих злочинів тоталітарних режимів є у паралелі з теперішньою нашою боротьбою.

Світлана Леонтьєва

І зараз він робить це.

Роза Тапанова

І зараз він робить, як і українці роблять свій вибір.

Ви розповідаєте про вашу роботу, пов'язану з Ощадбанком. Ви ж у наглядовій раді Ощадбанку, і тому по роботі ви їздите у прифронтові території.

Я перша приїхала, коли був звільнений Херсон, – я не мала права не приїхати. Потім зайшла на ту вулицю, де я виросла. Там залишились батьки моєї найкращої подруги. Я зайшла до них. Це був кінець жовтня, я взяла троянди, оці троянди, які восени, вони з найбільшим ароматом. Я обняла тих людей, з якими виросла. Тоді світла не було, газу не було, тому що росіяни, коли виходили, все це зруйнували. І вони приготували рибний суп. У мене було таке задоволення, така насолода, що я туди повернулась!

Ви повернулися в, Херсон в рідне місто?

Так, у рідне місто, і побачила тих людей які вистояли, і вони не говорили пропаганду.

Ви кажете, що все одно у відділеннях Ощадбанку навіть в цих прифронтових територіях люди працюють? От ви їздите ж, перевіряючи відділення.

Вони неймовірно працюють. Коли після окупації там не було води, їм її привозили колеги з Миколаївської області. Відділення були повністю відремонтовані. Ці білі сорочки, посмішки, квіти, і ти заходиш – це якась інша реальність.

Попри війну…

Попри війну, і це нас найбільше надихає.

У липні жахливий обстріл Києва – 8 липня ракета влучила в Охматдит і ще в одну лікарню. У мене в Охматдиті працює чоловік, і ця ракета впала буквально за 40 метрів від нього. Добре що він був у цей час у приміщенні. В тій другій лікарні загинула співробітниця Ощадбанку.

Так.

Єлизавета Вербовецька, яка просто прийшла з візитом до лікаря. Ви були знайомі?

Ми не були знайомі, але я знаю про кожну смерть, і той випадок щодо співробітників теж. У нас є загальний чат. Також родина з дітьми загинула в будинку біля Сирця, коли один під'їзд був повністю зруйнований. Це були наші співробітники, і ми 23 серпня на Аскольдовій могилі зробили Алею пам'яті щодо кожного нашого співробітника.

Багато ваших співробітників загинуло?

Так. Багато вже. Багато.

Наскільки важко працювати кураторам із темою Голокосту, з темою війни?

Важко, коли ти сильно залучений до цього. Ти думаєш, що люди вже це знають. Ти іноді хочеш більш грунтовні змісти або більш цікаву виставку, і ми постійно зупиняємось і знаходимо інших кураторів, ідеї. Ми дивимось нові тенденції, нових скульпторів, сучасних митців. Наприклад, так ми зробили «Викрадене дитинство» з урядом Німеччини – виставку, де ми через скульптури Юлії Біляєвої показали стан наших дітей і взагалі що таке викрадення і депортація. І чому це означає стирання ідентичності українця.

Важко, що потрібно зупинятися, дивитися зі сторони, думати і не забувати, що не всі знають про Голокост. Часто люди просто його змішують з усіма відомими їм геноцидами. Тобто люди приходять, я починаю розповідати про Голокост, а вони починають про Голодомор…

Багато геноцидів було.

Багато, але є змішаність і нерозуміння. А іноді конкуренція: що важливіше. Не повинно бути конкуренції, повинно бути знання історії, тобто як і депортація, як і Биківня…

Просто слід усе розкласти по своїх поличках в людській пам'яті і відновити цю пам'ять.

У минулому році до Дня Бабиного Яру ми зробили виставку «Бабин Яр: дзеркала смерті», де ми просто показали шлях, який проходили київські євреї 29 вересня, і поділили цей шлях на п'ять ліній втрат, які вони зазнавали. Перша лінія – це була втрата свободи пересування. Тобто ти дійшов до цієї лінії.

Далі тебе не пускають?

Ти не можеш повернутися назад. Усі твої родичі, українці, повинні залишити тебе, і це є свобода пересування. І ми тоді паралельно показали, які були ще злочини в Україні зі свободою пересування. Далі ми показували лінію втрати себе, надії, віри, сил. Втрата себе – що це означало? Навіщо сплановані ці акції? Люди повинні були бути роздягнутими повністю, щоб ти втратив суб'єктність, ти вже не людина.

Ти просто істота.

Ти вже об'єкт, і далі вже смерть. Закінчилася виставка запитанням: а чи це кінець, і чи понесли вони покарання?

Бабин Яр – це нагадування про зло, знаєте, така собі, як ви сказали, ін'єкція від зла.

Щеплення від зла.

Але, здається, ця виставка у вас закінчувалась Нюрберським процесом. Нюрберський процес якраз у нас був під питанням. Питання, чи Нюрберський процес вирішив всі ці проблеми, і чи понесено покарання, коли один із учасників злочину був стороною цього процесу.

Ми тепер це бачимо. Ми бачимо, але вся наша історія і будівництво всіх комплексів – вони не налаштовані на критичне мислення, на те, що ти з кожного музею повинен виходити з запитаннями. Коли приходиш в музей Голокосту в Вашингтоні, там всюди запитання.

І ти повинен шукати на них відповіді сам.

Так.

Московія завжди вдається до пропагандистських методів і культуру завжди використовує як зброю – ми це тепер вже точно знаємо, і продовжує це робити дуже майстерно, підступно. Знаємо що на венеційському фестивалі зовсім нещодавно показали фільм громадянки Канади Анастасії Трофімової «Росіяни на війні». Ми знаємо, що це маніпулятивний фільм, який відбілює цю московитську агресію і намагається викликати емпатію – до кого? До російських солдатів, до окупантів вбивць і загарбників. І знаєте, немає на то ради, вони це роблять постійно. Що робити, чому світ досі дає їм ці майданчики, як завадити? Чому світ не розуміє цього на третій рік широкої повномасштабної війни в Європі?

У мене інше питання. А чи світ знає нас?

Він не розуміє тому що не знає?

Світ різний і різні історії, і здебільшого він жорстокий. Ми знаємо щодо Африки, що в Руанді відбулось у 1994 році. В цьому році було 30 років жахливого геноциду. Чи задумувались ми про це, чи ми знали, чи ми якось брали участь, щоб допомогти? У зв'язку з тим, що ми не були на жодному культурному майданчику, в нас не було такого бюджету, як це, наприклад, зробила ще Російська імперія, потім радянська влада, потім росія, а ми постійно займалися якимись економічними питаннями і не давали відповідно розвитку тієї культури. Ми навіть самі напевно не знали і не усвідомлювали стратегію, візію, яка у нас повинна бути культура, про що ми повинні говорити, як ми повинні розвиватись.

І як нас повинні знати, тому що культура – це наша безпека. Бо якщо нас знають, то знають, куди летить ракета – на Софію, храм XІ сторіччя. А так…

Виставка відома зараз по всіх перших музеях світу. Модерн – це перший раз, і вони були здивовані, шоковані, що це про українців. Вони трохи вже знають. А чому нам не зробити якусь велику виставку, де будуть представлені кожне століття, кожний напрям мистецтва, який їм розкаже, що Україна завжди була європейською країною і формувала певні напрями однією з перших. Щоб це запам'яталось. І тоді ти не можеш сказати, що України не було, що не було розвитку чи в неї не було мистецтва. Це вже залишиться. Знаходиячись тут, ми думаємо, що всі все знають – ми ж про це говоримо. Світ великий і маленький одночасно.

І не чує.

І не чує, і не все бачить, і іноді йому не цікаво. Ти повинен через різні інституції говорити про це, постійно бути присутнім і формувати свій наратив.

Як змінилося ваше оточення за останні роки? Чи змінилося воно, чи, може, ви з кимось перестали взагалі спілкуватися?

У мене є друзі, з якими я спілкуюсь вже 20 років, з деякими 10 років. Коли я почала очолювати Національний заповідник і потім стала членкинею наглядової ради Ощадбанку, я попередила своїх друзів, що, напевно, буде про мене інформація не дуже добра, а ви мені скажіть, коли я дійсно почну змінюватись в погану сторону. Це буде для мене лакмусовий папірець, що потрібно змінити. Але ви – моя підтримка, тому що ти іноді не можеш все це витримати і задаєш собі питання: ну за що так? Зараз, під час повномасштабної війни, оскільки ми багато проєктів робимо з мистецтвом, і з цього місця вже трохи відійшла політика і постійні маніпуляції, а залишилось мистецтво, залишилась робота, у мене з'явилось багато друзів серед митців.

Назвіть їх.

Це Матвій Вайсберг, і це всі знають. Коли я якраз отримала пропозицію очолювати Національний заповідник, я напросилась до нього на зустріч. Мені було важливо поспілкуватися з людиною, яка має історичний зв'язок із цим місцем, оскільки такі люди мають право вирішувати, що там повинно бути. Я з ним прийшла в його майстерню, ми пили чай, він мені розповідав як все це робиться. Він мені дав слушні поради, і я постійно потім з ним розмовляла. Ми стали друзями і я йому вдячна за те, що він у минулому році намалював неймовірні мурали з його щоденника війни, який був представлений на Бієнале 2022 року. На цих муралах намальований ангел Збройних Сил України, про це вже написали в американській книзі «Як це працює проти антисемітизму», тому що українець єврейського походження, у якого двоюрідна бабуся була застрелена в Бабиному Яру, малює на єврейському кладовищі мурали, де є ангел Збройних Сил України, де є зірка Давида і тризуб. Це показує нашу єдність, те, що Україна була завжди міжконфесійна, міжнаціональна.

Багатонаціональна, а євреїв тут жило дуже багато в кожному місті.

І вони зараз захищають свою країну.

Що зараз вас найбільше надихає працювати?

У нас у цьому році був такий важкий період, коли ми на його початку думали тільки «що ми можемо?», то ми в це не вірили. Ми домовились – команда щонайбільше три людини і двоє моїх друзів, які не працювали в Бабиному Яру, – що якщо це трапиться, то ми поїдемо це відсвяткувати куди завгодно хоч на два дні. Це перше співробітництво з музеєм Голокосту Сполучених Штатів. Тому що це найбільш відвідуваний музей у світі, це неймовірна інституція, яка раніше крім архівів не працювала з Україною взагалі. Ми підписали договір, проходили перевірку, і перша виставка, представлена в Україні, має більш освітню функцію. Вона для студентів, для школярів вона називається «Хтось був сусідом. Вибір. Людська поведінка та Голокост». І друге, що нас нас надихнуло, – ми повністю відновили в цьому році «Симфонію номер один», що була присвячена мученикам Бабиного Яру, Дмитра Клебанова. Першу таку симфонію в світі в 1945 році написав українець з Харкова, і вона була зіграна за його життя, може, два рази.

Всього-навсього.

Це неймовірна подія – ми з Харкова, який бомблять зараз, під час повномасштабної війни, відновлюємо історичну справедливість.

На завершення нашої розмови дякую вам дуже. Традиційно невеличкий бліц. Мій улюблений ранковий ритуал.

Кава.

Книга, яку я перечитувала кілька разів.

«Чайка Джонатан Лівінгстон», але мені ще сподобалась книга про пакистанську дівчинку, яка постраждала і як вона все це витримала, вони були в школі. Зараз вже не згадаю, але я її прочитала три або чотири рази, тому що була дуже вражена силою маленької дівчинки, яка вчилася в школі. Там був акт у неї, вона постраждала, навіть була операція на голові. Вона стала послом ООН і займається захистом прав.

Фільм або серіал, який дивлюся, щоб переключитися. Чи не дивитесь, чи у вас немає часу?

Під час війни я багато книг купила, але в реальності ти читаєш їх більше по роботі. Вже немає, знаєте, сил читати. Я більше зараз насолоджуюсь картинами, мистецтвом і музикою, тому що коли у тебе такий час, що не можеш сприймати інформацію і іноді не можеш думати, то мистецтво – воно проникає в тебе. Воно дійсно лікує.

Яку б пораду дали собі 20-річній?

Певно, менше переживати, більше йти вперед.

До повномасштабного вторгнення я ніколи не думала, що…?

Такого немає, «до повномасштабного вторгнення», оскільки мій зведений брат був в Пісках ще раніше. Він не говорив це родині. Він казав, що працює далекобійником. А потім ми приїхали на його весілля і зрозуміли, що якісь там інші люди поруч, і далі дізналися всю його історію. І оця війна, тим паче що родичі в Донецькій області по моєму вітчиму залишились, – у нас не було прийняття, як і Крим. Хоч я татарка не кримська, але мені постійно це боліло. Я спілкуюсь з кримською діаспорою, і такого немає – «до повномасштабного вторгнення». Але після повномасштабного вторнення я ще раз зрозуміла, що єдина країна, де я хочу жити, і не зупинятись, і все це робити – це тільки Україна. І хоч було багато пропозицій від друзів поїхати туди, де більш безпечно. Я живу на Лук'янівці – «Хоча б переїдь з цього району». Але бажання переїхати взагалі не було, і зараз точно, 100%, тільки Україна.

Тож жити в Україні для мене – це…?

Це щастя.

Де зараз ваша точка опори?

Знаєте, як не дивно, це найжахливіше місце для всіх. Хтось сказав, що це ворота пекла – Бабин Яр. Але коли ми з командою бачимо, як воно змінюється, як тільки ти ставишся до цього місця з любов'ю, ти його інакше бачиш і наповнюєш світлом, воно дійсно змінюється. Я бачу, як багато зараз людей гуляють по Бабиному Яру, і для них він став місцем певного спокою і знаходження відповідей. І от те, що ми не зупиняємось, навіть коли ми їздимо за кордон, ми все одно ходимо по музеях, ми спілкуємось з директорами або з тими, хто створював стратегії, у нас вже зібрана неймовірна бібліотека, – ми постійно думаємо, як це повинно бути в Україні, яка у нас повинна бути візія, як це спрацює, які є нові музеї, яка сучасна мова, щоб її показати іншим. Оця робота по Бабиному Яру для мене і для моїх друзів, які працюють зі мною щодо цієї теми, вона стала нашо точкою опори, тому що ми не зупинялися. Щодо першої міжнародної виставки про Бахмут, місто, якого вже якого немає, і бахмутського краєзнавчого музею немає… На жаль, директорка цього музею померла, і якщо в минулому році ми з нею спілкувались, – вона була в Ізраїлі, вона хворіла, але була жива, – вона раділа, що ми це зробили. Навіть якщо Бахмута вже немає, ми будемо продовжувати пам'ять про цю трагедію. І зараз, коли ми це зробили в Каунасі, там велика черга і йде реклама про цю виставку перед кожним показом в кінотеатрах, по всіх великих сітілайтах, і всі в захваті дивляться і ще більше дізнаються про це. Ми зробили дуже круту виставку з точки зору такого мистецтва, для них це відкриття.

Я зрозуміла, що ви любите свою роботу. Тому вона і є вашою точкою опори. Дякую сердечно за розмову і за ваш час.

Про історичну пам'ять, про війну, біль особистих втрат і стійкість ми говорили сьогодні з очільницею Національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр» Розою Тапановою. Ми готуємо для вас нові цікаві знайомства. Побачимось.